О позиции Турции в сирийском конфликте, перспективах решения курдского вопроса, российско-турецких отношениях сегодня редакции газеты «Ноев Ковчег» рассказал Виктор Надеин-Раевский (на фото), старший научный сотрудник ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН, директор Института политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона, к.ф.н.
– Виктор Анатольевич, какие цели преследует Турция в Сирии, по Вашему мнению? Какова подоплека ее участия в военной операции в САР?
– Когда речь идет о политике Эрдогана и целях, которые он преследует в том или ином вопросе внешней и даже внутренней политики, нужно иметь в виду, что турецкий лидер никогда не преследует одну цель. У Эрдогана в любом вопросе присутствует множественность целей. Какие-то цели выполнимы, какие-то – нет. Какими-то можно «козырять» перед избирателями для укрепления своих позиций. В отношении Сирии примерно так и происходит.
Во-первых, Эрдоган усиленно эксплуатирует давний миф о курдском терроризме. Но действия Турции против так называемого курдского терроризма направлены против курдов вообще. Порядка 90 избранных мэров-курдов в турецком Курдистане, как его называют сами турки, были отстранены от должностей и заключены в тюрьмы по сомнительным обвинениям в поддержке терроризма и Рабочей партии Курдистана. Турецкое руководство не посмотрело на то, что эти люди были избраны, и не приняло в расчет волеизъявление народа.
В Турции с 1984 года и до настоящего времени фактически идет партизанская война. Ее ведет Рабочая партия Курдистана. Официальная пропаганда пытается представить это противодействие властей курдам как борьбу с терроризмом. Сегодня многие курдские активисты вынуждены скрываться от преследования за рубежом, чаще всего на территории Ирака у гор Кандиль. Руководитель Рабочей партии Курдистана Оджалан находится в турецкой тюрьме Имралы.
Отношения между Сирией и Турцией всегда были из рук вон плохими. Сирия не простила Турции аннексию территории Александретты, которую она осуществила накануне Второй мировой войны еще при французском мандате. Сегодня это турецкий город Искандерун в провинции Хатай. На ее территории было создано марионеточное государство, куда турки переселили 65 тысяч своих соотечественников из Анатолии, провели референдум, по итогам которого было принято «народное» решение о присоединении к Турции.
– Чего сегодня добивается Турция?
– Пока Оджалан 20 лет жил и скрывался на территории Сирии, он оказывал большое влияние на местных курдов. Вместе с тем утверждать, что Рабочая партия Курдистана руководила сирийскими курдами, нельзя, как это пытается представить турецкая пропаганда. Турция стремится не допустить отступления боевых отрядов РПК на сирийскую территорию. В свое время на 10-километровую полосу на границе с Турцией переселили арабов, таким образом, Курдистан не примыкает к Турции. Об этом факте мало кто знает. Это первое.
Второе – идейное воздействие. Вся система власти советов, построенная в сирийском Курдистане, базируется на идеях Оджалана. Это народовластие, конфедеративная демократия. Местный совет принимает все решения в жизни общества, в том числе назначает полицию, судебные органы. Данная система власти ничего общего не имеет с сирийской Конституцией. Кстати, устранять избранных мэров в турецком Курдистане власти Турции стали еще и потому, что они начали вводить на местах такую же систему управления – когда вся власть находится у общины.
– Не кажется ли Вам, что Турция вторглась на территорию Сирии еще и для того, чтобы освободить игиловцев и их семьи?
– Предположение, пожалуй, слишком смелое. Думаю, цель иная. Обратимся к истории. В 1919 году последним решением османского парламента стал так называемый «Национальный обет» («Национальный пакт»), который определял границы будущего государства – Турецкой Республики. Границы на юге определялись несколько шире, чем сегодня. А именно: вся северная полоса входила в территорию Турции, включая город Алеппо (Халеб).
– Эрдоган нацелен на отторжение этой территории у Сирии?
– Я бы этого не исключал. Более того, в обозначенные в 1919 году границы входит и часть иракской территории, а именно город Мосул. Недаром соседний вилайет в Турции тоже называется Мосул. В эти границы входил и Кипр. Таким образом, турки присоединили Александретту, высадились на Северный Кипр, а это 38% его территории. Теперь речь идет о других районах, о северной полосе.
Конечно, курды поступали в некоторых вопросах опрометчиво. В частности, провели сепаратистское разграничение, стремясь выйти из-под власти Дамаска, выстроили новую систему управления, противоречащую Конституции САР. При этом курды надеялись опереться на Россию. Но Россия никоим образом не заинтересована в развале Сирии. Россия выступает против сепаратизма. Тогда курды стали опираться на США, которые затем их предали, как и всех других, с кем американцы сотрудничали.
– Каким, по Вашему мнению, может быть ответ Турции в политическом, а также экономическом плане на принятие Палатой представителей США резолюции о признании Геноцида армян в Османской империи в начале XX века?
– Традиционно отзыв посла для консультации – Турция так поступает всегда. Могут быть заморожены контакты, отменены официальные визиты.
Вместе с тем Турция остается членом НАТО, несмотря на американские санкции, споры между двумя странами и сотрудничество с Россией. Турция не собирается выходить из НАТО. Для НАТО Турция важна с точки зрения стратегического расположения. Там находится американская авиабаза Инджирлик. Корабли 6-го флота США с 1972 года базируются в Измире, а не только в Неаполе.
– Как может отразиться признание Геноцида армян в США на армяно-турецких отношениях, на Ваш взгляд? Диалог Армения – Турция возможен, по Вашему мнению?
– Турция в таких случаях ужесточает свою позицию, что никак не способствует диалогу. Диалог мог начаться в 2008 году, когда состоялся жесткий разговор между израильским президентом и Эрдоганом. Когда были подписаны Цюрихские протоколы. Тогда об армяно-турецком диалоге можно было говорить. И не только тогда. В 2014 году Эрдоган выступил с важным заявлением о зверствах, которые имели место на турецкой территории. В какой-то степени это выступление означало признание преступлений против армян, и не только против них, но и против греков, ассирийцев, езидов. Заявление турецкого лидера давало поводы для начала прямых контактов.
– Как Вы оцениваете российско-турецкие связи на нынешнем этапе?
– Если говорить об экономике, торговле, многие связи восстановлены после известного разрыва в отношениях в 2015 году. Частично возобновлена деятельность турецких строительных компаний, кстати, три из них продолжали работать в России, несмотря на ухудшение отношений. Восстановлены торгово-экономические отношения, за исключением экспорта пресловутых помидоров. Раньше Турция экспортировала в Россию 260 тысяч тонн томатов в год, 80% из которых производились в Анталье, Россия разрешила ввозить пока только 50 тысяч тонн. После российско-турецкого разрыва в России отечественным предпринимателям выдали крупные займы под государственные гарантии. Было построено много теплиц, резко увеличилось производство отечественных овощей. После известных событий существенно «просел» туризм. Турецкая сторона пошла даже на то, чтобы российские туристы могли посещать Турцию по внутренним паспортам. В этом году в Турции побывали уже более 5 миллионов российских граждан. Проекты строительства газопровода, атомной электростанции реализуются достаточно успешно.
Сегодня России многого удалось добиться. Астанинский процесс свою роль сыграл. Турция, Иран, Россия не зря сели за стол переговоров. Мы смогли решить многие вопросы.
– Турция не предпринимает шаги за спиной у России?
– Турция продолжает контролировать ситуацию именно в Идлибе, куда были «выдавлены» боевики, в том числе протурецкие. Но дело в том, что Турция обязалась там навести порядок и способствовать разграничению. В этом вопросе турок постигла неудача, что и следовало ожидать. «Хайят Тахрир Аш-Шам»* – бывшая «Джабхат-ан-Нусра»* оказалась гораздо сильнее, чем все протурецкие боевики. Она смогла одержать победу над ними, захватить значительные территории и установить над ними контроль.
Что такое «Джабхат-ан-Нусра»*? Это «Аль-Каида»*. Формально американцы не имеют к ней отношения, но контакты сохраняются. Идейно близко к «Джабхат-ан-Нусре»* и ИГИЛ*, хотя они и воевали друг с другом.
Вместе с тем турки эффективно использовали протурецкие отряды. Прежде всего, во время операции «Оливковая ветвь» в Африне. Они создали так называемую Свободную армию Сирии, не Сирийскую свободную армию, а Свободную армию Сирии.
– В чем отличие?
– Это те же самые боевики, включая тех, кто был выпестован на турецкой территории, иностранные наемники. Если Сирийская свободная армия состояла из дезертиров, то эта группировка состоит из исламистов. Ее содержит Турция, поставляя обмундирование, вооружения и выплачивая зарплату. Таким образом, это бандитское образование находится на государственном обеспечении Турции. Порядка 350 тысяч жителей этой провинции, в основном курды, христиане и езиды, изгнаны. Если курдов и христиан вынуждали уйти, то езидов заставляли под угрозой смертной казни принимать ислам или просто уничтожали. Боевики конфисковали у всех местных жителей весь урожай оливок и продали оливковое масло. Это данные международных организаций и свидетельские показания очевидцев.
– Возможно ли создание курдского государства?
– На сирийской территории невозможно. На турецкой территории также. Турция достаточно сильна, чтобы задавить любые такие попытки. На иракской территории, как показал референдум, тоже невозможно. Его никто не поддержал, включая ближайших союзников – американцев. Про Иран и говорить нечего.
– 40 миллионов курдов остаются без государства…
– Дело не только в политике государств, которые не хотят поделиться с курдами своей территорией. Есть и другая причина. Мы привыкли говорить о курдах как о едином народе, но это большая натяжка. Курды говорят на разных диалектах, которые серьезно различаются. Национальной консолидации нет. Вспомните, с какой ожесточенностью и ненавистью дрались между собой отряды Талабани и Барзани! А курдская пешмерга, которая в момент наступления на езидский Синджар (Шангал) игиловцев отступила и оставила на произвол судьбы местных езидов, по утверждению курдов, тех же курдов, но исповедующих собственную религию! Пешмерга обещала защищать Шангал, соответственно отряды самообороны езидов были разоружены, а кончилось тем, что 8 тысяч бойцов пешмерга получили приказ уйти. В результате игиловцы устроили геноцид езидов.
– Как Вы считаете, создание независимого Курдистана на территории Турции – в интересах Армении?
– Все зависит от тех политических сил, которые будут стоять во главе такого государства. Либо это будут крайние националисты, тогда ни о каком сотрудничестве речи быть не может. Либо это будут достаточно лояльные к другим народам силы, например, левого блока. Разница между сторонниками Оджалана и сторонниками Барзани огромна.
Если это все-таки произойдет, армянам придется вести разговор о границах с курдами, потому что в этом регионе, где исторически проживали армяне, курды составляют сегодня подавляющее большинство. Убежден, что Курдистан будет лояльнее относиться к армянам, чем турки.
– Почему?
– Во-первых, курды признают Геноцид армян, осуждают его и считают большой ошибкой прошлого, в отличие от турок. Турки упорно не хотят понять, что, не осудив ошибки прошлого, бесполезно мечтать о будущем. Общественное сознание в Турции пока до этого не созрело. Вспомним знаменитое письмо «Армяне, простите нас». Десятки тысяч представителей турецкой интеллигенции подписались под ним. А потом последовало антиармянское письмо, под которым поставили свои подписи 400 тысяч турок.
– Недавно появилась информация о том, что администрация Трампа выступила против принятия резолюции. Что может последовать?
– Госдеп понимает, что отношения США и Турции сегодня не самые радужные. США оказывали давление на Турцию в связи с покупкой С-400, прокладкой газопровода. Турки достаточно болезненно восприняли введенные США санкции. Затем последовал сирийский вопрос. Эрдоган прочел письмо Трампа и бросил его в корзину. Показательный акт. Таким образом, отношения сложные, и Госдеп не заинтересован в разрыве отношений с Турцией. Для Госдепа важна исключительно практическая польза того или иного политического шага. Поэтому администрация Трампа постарается это решение Палаты представителей Конгресса США, где большинство составляют демократы, «попридержать». Кстати, за принятие резолюции проголосовали и республиканцы.
– А позиция Сената?
– Многое будет зависеть от того, какие рекомендации дадут Трампу. Думаю, ему посоветуют не усугублять отношения с Турцией. О гражданской позиции сенаторы, скорее всего, забудут, потому что республиканцы, а их в Сенате большинство, стремятся поддерживать определенную внутреннюю сплоченность, тем более в свете готовящегося импичмента.
– Над какой книгой Вы сейчас работаете?
– Еще в апреле этого года я получил письмо от турецкого ученого и исследователя Танера Акчама. Он один из первых турецких академиков, признавших Геноцид армян в Османской империи. В 1976 году Танер Акчам был арестован и приговорен к 10 годам тюремного заключения, ему удалось сбежать из тюрьмы и перебраться в Германию, где он получил статус политического беженца. Сегодня Танер Акчам живет в США.
Танер Акчам – единственный представитель турецкой науки, который честно говорит о Геноциде армян. Он написал очень интересную книгу под названием «Приказано убивать». Книга посвящена истории 20-х годов XX века, когда одному армянскому исследователю удалось купить у турецкого чиновника, участвовавшего в депортациях армян в районе Алеппо, секретные телеграммы министра внутренних дел Османской империи Талаата-паши местным властям. Все телеграммы были зашифрованы и содержали разные приказы. Как только эти документы были обнародованы, в Турции начался шум по поводу того, что они поддельные. По этой причине данные важные свидетельства «из первых рук» не были признаны и использованы мировой историографией.
Танер Акчам убедительно доказывает, что нет никаких сомнений в подлинности телеграмм. Они написаны тем же кодом, что и другие телеграммы министерства, и являются непосредственным доказательством Геноцида в форме прямых приказов. Книга Танера Акчама подтверждает тот факт, что Геноцид был государственной линией османских властей.
Сами свидетельства – конкретные, страшные. Так, например, из телеграмм узнаем, что в Алеппо оказалось 1500 армянских сирот, а Талаат-паша возмущается, что армия их подкармливает, и шлет приказ об их депортации. Тех, кому 2-4 года, рекомендовано отправить в турецкие детские дома, чтобы тюркизировать. А тех, кто старше – в Дейр-эз-Зор, на верную смерть. В других телеграммах министр возмущается по поводу того, что не убираются трупы, которыми завалены все дороги.
Эта книга была переведена с турецкого на английский и уже с английского на русский язык. Русским вариантом и попросил меня заняться Танер Акчам. Мы познакомились с ним в 1990 году на первой конференции по Геноциду армян, проведенной в Ереване. Прошло пять лет. Я приехал на вторую конференцию уже после распада СССР, и мы встретились с Танером Акчамом снова. Контакты не теряли и периодически переписывались. В 1994 году я написал предисловие к его очень интересной книге «Турецкое национальное «я» и армянский вопрос».
– В Турции, как и в Азербайджане, на официальном уровне утверждается, что тот, кто признает Геноцид, имеет армянские корни. Танер Акчам не имеет армянских корней?
– Не имеет, конечно. У него есть гражданское мужество. В свое время, когда был убит Грант Динк, друг Танера Акчама, Акчам, рискуя жизнью, приехал в Турцию на его похороны.
– Многие страны признали Геноцид армян, и многие еще признают. Что это дает?
– Позиция международной общественности играет большую роль в признании Геноцида и его осуждении. Но пока не изменилось самосознание турецкого народа, пока турецкая общественность игнорирует этот вопрос, пока не прекратилась злоба по отношению к армянам, насаждаемая со школьной скамьи, вряд ли можно ожидать улучшения отношений между двумя народами.
Если турки позиционируют себя как народ современный, цивилизованный, у них должно быть национальное мужество признать преступления прошлого. Но Эрдоган непреклонен. В 2015 году он принял решение перенести дату празднования победы в сражении в Чанаккале, где Антанта потерпела поражение, с 18 марта на 25 апреля, чтобы «перекрыть» дату 100-летия Геноцида армян в Османской империи, которую отмечал 24 апреля весь прогрессивный мир.
В 2020 году мы будем отмечать уже 105-ю годовщину этого трагического события. За прошедшие годы в позиции Турции ничего не изменилось. Эрдоган смог соединить «умеренный исламизм» и близкий к идеям Партии националистического движения ультранационализм, причем экспансионистского характера с сильным пантюркистским душком.
Беседу вел Григорий Анисонян
